Création ou évolution ! qui ne se pose pas des questions dans ce domaine car c'est une question crutiale concernant notre foi. En effet, si l'homme est issu d'une lente évolution, la Bible ne présente pas un récit fiable, par contre, si la Bible présente la vérité, nous sommes a contre courant de toutes les études scientifiques… La, ou plutôt, les sciences sont importantes dans la vie, c'est une soif de savoir qui caractérise l'être humain, mais avoir des connaissances ne veut pas dire en faire un bon usage ou en tirer les bonnes conclusions. Alors si vous voulez remettre le nez dans vos manuels scolaires, je vous invite à revenir à qq notions de géologie, astronomie, biologie…bien évidemment, je ne prétends pas avoir toutes les réponses et toutes les solutions, mais simplement qq arguments et tentatives de réflexion.

Reprenons la génèse
Dans une discussion, on vous a surement dit que penser que la terre n'a que 6000 ans comme le dit la Bible était ridicule, que répondre ?

Déjà que la Bible ne dit rien de tel, que le récit de la création parle des formes vivantes mais indique que la terre était informe et vide avant d'être peuplée. La terre existait donc et aucune durée préalable n'est indiquée.
La Bible n'a pas pour vocation d'être un ouvrage de science et comme elle est issue de la tradition orale, des déformations du texte sont possibles. Si on lit, la lumière fut au verset 3 mais que le soleil n'arrive qu'au verset 16. incompatible ? pas forcement car le compte des jours commence dès le verset 5 donc il y a déjà une alternance jour et nuit, par contre le soleil n'arrive qu'ensuite. Et comme les plantes sont déjà crées et que sans lumière il n'y a pas photosynthèse, cette lumière est globale. Pour certain c'est la lumière de Dieu qui éclaire la terre, mais j'y vois plutôt le fait que le soleil existait déjà mais n'était pas visible de la surface du globe, un peu comme un jour nuageux ou le soleil n'est pas radieux dans le ciel mais éclaire néanmoins.


On voit avec de puissants télescopes des nuages de gaz se condenser pour créer de nouveaux systèmes solaires, un peu comme un film dont on aurait pris qq images et que l'on tente de mettre bout à bout. L'ensemble paraît cohérant, peu de raison de douter de ce point. au mieux on peut penser que Dieu est à l'origine du regroupement des éléments mais ça, la gravitation et l'attraction l'expliquent aussi. Par contre, l'origine des éléments, n'est sans l'explication d'un Dieu créateur, qu'accessible à des cerveaux supérieurs dont je ne fais pas parti. Le point principal étant que l'énergie peut créer de la matière. La matière ordinaire est constituée de molécules elles même composées d'atomes, eux même composés de protons et de neutrons, eux même composés de quarks, pour l'instant on ne voit pas plus petits. Mais les quarks peuvent provenir de l'énergie sans nous dire d'où vient cette énergie (une explication serait qu'elle vient du vide, mais s'il y a du vide c'est aussi que le vide est qq chose).

là on va dans un domaine ou 2 camps de scientifiques s'opposent, ou des théories actuellement très spéculatives apparaissent et je ne sais pas si leurs débats déboucheront un jour…

A noter au passage que la Bible est à ma connaissance le seul ouvrage non scientifique qui parle du fait que la terre ne repose sur rien (est en suspension dans le vide) Job 26:7 Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant. Je pense que Newton a puisé un peu d'inspiration dans la Bible avant de rédiger ses lois sur la mécanique céleste…
On est loin de l'Indouisme qui dit que la terre plate repose sur le dos de 4 éléphants soutenus par une tortue…

Au moyen age, on pensait que sur le soleil on brûlait du bois, puis ce fut le charbon, avant de connaître la fusion nucléaire. A chaque fois on estimait (empiriquement) son age en fonction du combustible (5000 ans avec le charbon), d'où l'idée que le soleil et la terre n'étaient pas vieux et collaient avec les ages Bibliques. La fusion nucléaire a donc crée un gros écart et à ce moment le discrédit s'est reporté sur l'explication Biblique sans regarder le texte de plus près.

Pour conclure, l'interprétation donnée dans la Bible ne s'oppose pas à ce que la science nous apprend.

Vous avez donc le droit de revenir en deuxième semaine

Faisons maintenant un peu de géologie !

Nous avons une terre, agglomérat de poussières, particules, …avec la pression et les éléments radioactifs la constituant elle s'est échauffée "collant" ces éléments et elle est recouverte d'eau (totalement ou en partie, le texte de Ge 1.2 ne le précise pas) . Les roches de la croûte terrestre sont classées en 3 groupes: ignées, venues des profondeurs, sédimentaires issues de l'érosion et métamorphiques, qui sont constituées à partir de l'une ou l'autre précédentes mais ayant été modifiées par des changement de température et/ou de pression.

Les roches sédimentaires, provenant de l'érosion des roches ignés, contiennent de multiples éléments, du grain de sable aux particules en suspension dans l'eau, elles contiennent parfois aussi des traces biologiques, les fossiles. Eau qui peut participer fortement aux réactions car acide (par présence de CO2 dissous) ou basique

Les géologues ont établi des périodes de temps parfois très longues pour les différentes formations des roches, postulant de plus que les vitesses et phénomènes actuels étaient sûrement les mêmes à ces époques. La science va maintenant se contredire car des travaux ont montré que des roches qui devaient mettre des milliers d'années à se former peuvent l'être en quelques jours ou années avec des températures et des pressions élevées, que l'on rencontre à des profondeurs accessibles. De plus, l'eau omniprésente, chargée de minéraux participe aux réactions. Ainsi, à 7000 m de profondeur, une pression de 2000 atmosphères règne avec 600 à 800 degrés et transforme l'argile en granit en qq jours.

Nous avons donc maintenant 2 possibilités pour la formation de certaines roches, une longue et une courte.

Les sédiments sont les plus intéressants, se déposant par couches successives au fond de l'eau (mers, grands lacs), en général sur des surfaces planes ils nous présentent une sorte de gâteau comme au grand canyon quand l'eau au dessus a disparu ou que le sol s'est soulevé. Qu'apprenons nous. Que différents éléments se sont déposés avec des constituant minéraux différents à chaque fois, les couches plus basses ayant été déposées en premier (s'il n'y a pas eu de bouleversement de terrain), rien sur la durée du dépôt. Effectivement de longues périodes sont envisageables, mais des évènement soudains le sont aussi. Mais en accordant un peu d'attention au récit du déluge, nous avons des pluies torrentielles arrachant des éléments aux roches, entraînant sable, minéraux en suspension, des glissements de terrains coulées de boues…le tout se dirigeant vers les points bas au début et générant des courants très puissants. Le résultat est le dépôts de ses éléments.

Mais rien n'est pas parfait, le gâteau aux multiples couches présente parfois une couche manquante, selon le principe officiel qu'à ce moment le sol n'était pas sous l'eau ou qu'il y a eu érosion (pluie et vent). Avec le déluge et les courants, si une zone n'est pas 'balayée' par la circulation de l'eau, il ne peut y avoir de dépôt, le courant suivant ou reprenant sa route, apporte des éléments différents représentatif de ce qui est présent dans l'eau. Toutes ces masses d'eau ont aussi généré des mouvements important de l'écorce terrestre, de fortes pressions et par endroit des températures élevées. De quoi expliquer aussi bon nombre de formations rocheuses métamorphiques issues de roches ignées modifiées.

La sédimentation au fond de l'océan s'observe toujours actuellement, mais comme elle est assez lente, la théorie officielle la considère comme un argument mais si cette vitesse a été autrefois différente (plus rapide) le principe des temps géologiques longs ne tient plus. Aussi, en montagne, un éboulement important, type glissement de terrain, qui se retrouve au fond d'une vallée à cause d'un gros orage sera analysé comme un dépôt sur plusieurs centaines ou milliers d'années alors qu'il a été bref et violent. Il en est de même de la tectonique des plaques, basé sur le lent déplacement des morceaux de croûte terrestre mesuré à notre époque, il ne tient pas compte de vitesses plus rapides par le passé. Pourtant des glissements de terrain, sous marin principalement et qui provoquent les tsunamis dévastateurs, prouvent que de grands déplacements rapides sont possibles, que dire d'une ampleur globale comme le déluge qui aurait bouleversé l'ensemble des continents et des plaques sur lesquels ils reposent, avec un plus l'intrusion dans la croûte terrestre de quantité d'eau énorme qui au contact de la lave provoquerait encore plus de chamboulements…

Encore une fois les 2 hypothèses peuvent se défendre, certains phénomènes plaidant pour le catastrophisme (local ou global), comment les départager.

Peut être grâce à une roche qui n'en est pas une, le charbon !

Le charbon, ou pour être plus précis la houille, nous avons tous appris à l'école que les grandes forêts du carbonifère (il y a 300 millions d'années environ) ont été enfouies et se sont transformées en charbon. Autrefois 'les pierres qui brûlent' étaient quasi magiques, la science nous a fourni une autre explication. Une mine de charbon se présente sous la forme de couches plus ou moins épaisses (de qq centimètres à plusieurs dizaines de mètres) séparées à chaque fois par des sédiments devenus roches, parfois avec des dizaines d'alternances. Les profondeurs des mines vont jusqu'à 3000 m et sur des surfaces énormes (18000 km² dans les Appalaches).

La théorie veut que la décomposition des forêts luxuriantes de cette époque (avec des fougères géantes de 50 m) recouvertes par l'eau et les sédiments se soient transformée en charbon avec le temps, grâce à des bactéries. On donne souvent une filiation basée sur la teneur en carbone: bois 50 %, tourbe 50-58, lignite 55-75, houille 74-90, anthracite 90, graphite 99-100. De nos jours, les tourbières seraient un avant goût de cette modification mais il faudrait imaginer plus de 1000 m de tourbe accumulée (30 ou 40 fois les épaisseurs existantes) pour arriver par compression à former une veine de charbon et nulle part sur la terre cette transformation en cours n'a été constatée.

Quand une matière végétale se dégrade, elle se transforme en humus (du compost) pour invoquer une autre dégradation il y a l'acidité de la tourbe ou surtout l'enfouissement rapide de très grosses quantités à l'abri de l'air. Si on part du principe que l'eau recouvre d'immenses forêts, cela doit se passer rapidement, qu'ensuite des roches, du sables, des sédiments…forment un 'bouchon' étanche au dessus, et qu'une autre forêt pousse ensuite après le retrait de l'eau et comme ça plusieurs dizaines de fois…

Si on réalisait une coupe dans un gisement de charbon, on verrait des couches alternées contenant des fossiles de feuilles, de troncs et autres résidus végétaux. Mais les troncs ne sont pas systématiquement couchés ou penchés, certains sont debout, pas forcément illogique mais néanmoins avec des racines autour desquelles il n'y a pas de terre, d'autres sont les racines en l'air !et parfois traversant plusieurs couches !!! Comment expliquer ces curiosités sinon par un événement catastrophique. En partant de l'hypothèse des inondations du déluge, les arbres sont arrachés, transportés par les courants (ou arrachées aux coteaux pour se retrouver dans les vallées), déposés dans les zones les moins agitées, recouverts de sédiments en suspension, puis par d'autres plantes encore en flottaison au moment du premier dépôt. Des troncs avec les racines en l'air s'expliquent, les grands regroupement de plantes et l'absence sur d'autres zones.

Donc à y regarder de plus prêt, le déluge n'est pas une si mauvaise explication de ce que nous rencontrons de nos jours !

Salut Fabrice;
Je te cite:

Cette phrase serait-elle une citation d'un auteur? c'est pour bien me situé par rapport au nombre d'année mentionné et voudrait ausi savoir si tu y adhères, vu que tu as jugé bon de le mentionné entre parenthèse?
Merci
Bonne journée.

bonsoir Jowel

tu fais bien de souligner ce point, pour info je me réfère à la chronologie officielle des temps géologiques que chacun peut trouver dans les manuels scolaires ou sur le net soit environ - 3.8 milliards d'années premières cellules, - 2 milliards vie pluricellulaire, - 600 millions explosion de la biodiversité. sauf omission, je tâche de mentionner si j'applique un temps plus court et pourquoi comme au niveau de création des roches.

évidement je ne partage pas cette chronologie, dans un post parlant du déluge et de ces répercutions j'y reviendrais plus longuement. par contre l'age de la terre, en me basant sur la Genèse ou Dieu parcourait la surface de l'eau, par rapport aux observations astronomiques incontestables des systèmes solaires en cours de formation et de la nucléosynthèse solaire, une date de 4 ou 5 milliards d'années me semble cohérente. non pas que j'écarte la possibilité pour un Dieu Créateur de tout faire apparaitre instantanément, mais les faits sont là, Dieu a utilisé la matière précédemment créée pour lui appliquer les forces d'attraction et laisser les choses se dérouler plus lentement à moins qu'il n'ait créé assez rapidement le système solaire puis l'ai laissé se stabiliser avant de venir y accomplir son oeuvre créatrice...mais le temps n'est pas une notion importante pour Lui car 'un jour est à ses yeux comme 1000 ans' 2 Pi 3.8

Salut!

Sur ce terrain là, la porte est ouverte à toute sorte d'hypothèse,parce que d'autres également pourraient considérer des fourchette > ou < à tes chiffres et on ne s'en sortira pas non plus.

Moi pas très instruit et moi laisser foi agir! Pour avoir lu chez E.G.W que la terre est agée de 6000 ans et que nous sommes entrés depuis dans le dernier millénaire...J'ai plus tendance à croire à ces écrits qu'à ce que raconte ces chers scientifiques que je respecte.



As-tu des données sur la formation du charbon?
Bonne journée.

Bonsoir Jowel

tu as raison, tout peut être sujet à discussion, je reviendrais sur ce point astronomie ultérieurement.
pour le charbon, je le vois bien issu, après le déluge, des forêts de l'époque balayées par les flots, on peut se baser sur une date, soit selon les calendriers approximatifs des jours de Noé, 1600 à 1700 ans après la création d'Adam, donc environ -2400 av JC selon notre calendrier. la terre selon le calendrier juif est à la date 5772, donc pas loin de 6000 ans.

par contre je n'ai pas trouvé en français ta référence d'EGW (sinon spirit of prophecy volume 1 page 87). il ne faut néanmoins pas confondre age de la terre (le sol) sortie des eaux et age de la planète terre...
un chrétien qui tente de "faire coller" les découvertes scientifiques avec les récits Bibliques est souvent raillé, personnellement je ne pense pas que ce soit incompatible, les connaissances évoluent pour les 2 domaines et le fait de mettre les choses en harmonie me semble plutôt aller dans le bon sens, en refusant les évidences on se met à l'écart au point même de sortir des théories sans fondements, faire cohabiter les 2 est une marque d'ouverture et de respect qui évite aussi d'empêcher tout dialogue. bon, ma formation technique m'influence surement mais elle a aussi de bons cotés !

je vais hâter la progression de ce sujet pour parler du déluge et de ses répercutions, puis reviendrais sur les fossiles, les datations, ...car il y encore pas mal à dire

Où se trouve la différence donc ?

je vois ton pb, je vais tenter de mieux le présenter pour t'éclaier

la ref est genèse chap 1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

donc nous avons une création qui concerne les cieux (l'univers) et la terre (la planète) en observant au passage qu'elle est une surface d'eau, c'est assez logique car l'univers que l'on observe encore aujourd'hui est plein d'eau souvent sous forme de glace vu le froid dans l'espace !

puis
Dieu dit: Qu’il y ait une étendue entre les eaux, et qu’elle sépare les eaux d’avec les eaux.
Et Dieu fit l’étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l’étendue d’avec les eaux qui sont au-dessus de l’étendue. Et cela fut ainsi.
Dieu appela l’étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour.

donc le récit de la séparation de l'eau sur la surface de la terre d'avec l'eau dans l'atmosphère, pour l'instant on a tjrs une terre qui n'est qu'une grande étendue d'eau à sa surface

ensuite
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
Dieu appela le sec terre, et il appela l’amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.

pour que le sol sur lequel on peut marcher apparaisse, 3 solutions:
- le fond sous l'eau baisse par endroit, le volume d'eau étant constant elle occupe cette place devenue disponible et le niveau d'eau baisse laissant apparaitre la terre (le sol)
- le fond sous l'eau monte par endroit, l'eau se trouve reléguée dans les points les plus bas, la terre (le sol) est visible
- un mélange des 2 premiers, ici le fond monte, là il baisse... j'ai une petite préférence pour ce dernier cas mais c'est juste personnel car ça me semble harmonieux, le sol qui baisse voit son volume d'eau augmenter donc le poids aussi augmente, favorisant l'enfoncement. mais là ou l'eau diminue, le poids diminue aussi permettant au sol de monter car moins soumis au poids dessus. je crois qu'on appelle ça l'équilibre isostatique.

à noter aussi dans 2Pi 3:5 'Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu’une terre tirée de l’eau', petit rappel de la situation initiale

la Bible n'a pas comme objectif d'être un livre de science, mais en tous cas, on voit nettement que le distingo est fait entre la création de l'univers et de la terre comme planète et le sol ensuite sorti des eaux. il n'est précisé ni le temps que Dieu met pour créer l'univers (y compris les mécanismes qu'il utilise), ni combien de temps s'écoule entre les 2 mais seulement du temps que met le sol pour être visible : 1 jour.
c'est en observant des systèmes planétaires actuellement en formation qu'on peut se faire une idée du temps mis par Dieu au commencement. ces observations montrent une agglomération très lente de matières qui donnent des ensembles soleil + planètes (les dernières évaluations indiquent que ce phénomène s'accompli toujours, Dieu n'a pas cessé de créer...je trouve logique qu'il utilise le même procédé, après tout, on ne change pas un principe qui fonctionne bien !)

Le déluge
Plusieurs civilisations rapporte cet événement, en général indiqué plutôt comme local. Pour nous Chrétiens il revêt une dimension différente, mondiale d'abords, puis surtout il signifie la fin d'un monde sorti parfait des mains du Créateur puis corrompu par l'humanité.

Des traces de son existence sont toutefois encore visibles, mais pour ceux qui croient dans la théorie de l'évolution, tout ce qui a été enfoui dans le sol n'est que l'accumulation de millions d'années d'une progression de la vie.
Pouvons nous avoir un aperçu de ce monde antédiluvien ? il semble que oui au travers des vestiges qui nous sont parvenus.

Après la naissance d'Adam, une descendance avec des dates nous permet de situer le déluge autour de 1600 à 1700 ans après la création, largement le temps pour toute chair de corrompre sa voie, et à l'homme de modifier dans le mauvais sens la nature, car Dieu ne décide pas de détruire uniquement l'homme mais aussi les animaux (gén 6.7). Je pense que l'homme est en grande parti responsable de la corruption des animaux qui pourtant à l'origine lui ont été confiés.

Aujourd'hui, les scientifique modifient le code génétique de bon nombre de créatures, des oiseaux sont 'fabriqués' avec des dents, d'autres sont carrément construit sur mesure et on nous annonce que des mammouths seront bientôt reconstitués par recombinaison génétique. Les hommes de cette époque vivaient très vieux, en accumulant des connaissances, il est certain qu'ils pouvaient faire beaucoup plus que nous qui sommes 'fonctionnels' disons 50 ans en moyenne (certain ont même avancé que les dinosaures furent une réalisation des hommes, mais ceci est très sujet à caution…).

Comment était la vie avant le déluge ? La houille, vestige d'anciennes forêts nous renseigne un peu. Constituée de fougères géantes, elle indique un climat doux mais assez chaud et humide, avec un taux de CO2 élevé permettant une croissance importante des végétaux, probablement assez uniforme sur toute la terre. Un taux d'humidité atmosphérique important maintient un effet de serre, justement, la pluie ne tombait pas du ciel mais la terre était arrosé par une sorte de vapeur (une brume ?) ça me fait penser au brouillard très humide des forêts tropicales dont on connaît l'exubérance.

Pour sauver néanmoins sa création Dieu trouve une famille, Noé, sa femme, leurs 3 fils avec leurs épouses, a qui il confie la tache de perpétuer l'espèce humaine et plusieurs animaux indiqués comme races en gén 7.3. Evidemment comme il n'avait jamais plu, il fut pris pour un illuminé et le voir bâtir un navire de 150 mètres de long (25 m de large et 15 m de haut avec 3 niveaux) devait être l'attraction dans toute la région. Inutile de dire que même à 4 il a fallut des années pour le monter (20, 30 ans voir plus ne semblent pas utopique). A noter que la capacité de ce bâtiment est énorme, ça correspond à 20.000 tonnes, ou plus parlant, 1 train de 500 wagons de marchandises donc capable de contenir largement 100.000 animaux de la taille d'un mouton.

Comme il fallait prévoir assez de nourriture à stocker, le nombre d'animaux devait être plus réduit mais le but était de les maintenir en vie pas de les gaver et en plus ils étaient dans des box (des cellules selon gén 6.14). Le terme race ou espèce n'avait sûrement pas le même sens que pour nous, l'espèce chien, chat ou cheval regroupe des centaines d'animaux différents mais inutile d'en surcharger l'arche, un couple de chaque suffisait.
En les maintenant dans une sorte de léthargie ou d'hibernation, la consommation d'aliment est réduite. 7 couples d'animaux purs (qui ne sont pas la majorité, on le voit dans la liste du lévitique) et 1 couple pour les impurs ça pouvait donner peut être 8.000 animaux et donc assez de place pour les aliments.
Pourquoi ce chiffre, récapitulons, 8 personnes vont devoir s'occuper d'animaux, les nourrir, nettoyer les box, ça ferait 1000 animaux par personne, même en bossant 12 ou 14 heures par jour, ça reste impossible s'il n'y a pas un mécanisme 'naturel' qui réduise l'ouvrage, pour avoir travaillé dans une ferme, je peux dire que 200 équivalents moutons ça prend déjà une demie journée…Tout ça reste bien sur approximatif mais montre que ça n'est pas totalement farfelu.

Maintenant l'arche est remplie, la pluie commence à tomber. En fait il n'y a pas que la pluie, car même pendant une mousson, il ne peut y avoir assez d'eau pour inonder la terre. Même si les montagnes de l'époque était plutôt des collines de 1000 d'altitude, il faudrait plus de 1000 litres d'eau à l'heure par m² pour atteindre ce niveau.

L'eau a été séparée à la création, les eaux d'en bas (mers) et les eaux d'en haut (dans l'atmosphère). Les débuts d'inondations provoquent des glissements de terrain, des torrents de boue, les fleuves sont saturés, envahis de terre et de roches, débordent et tout va dans les mers qui montent. Tous le poids de ses éléments commence à peser sur les fonds marins, fracture le sol entraînant des brisures de la couche terrestre, libérant les sources souterraines.

Le magma remonte, des volcans sous marins se forment libérant aussi de grosses quantité de vapeur (75 % des fumées volcaniques sont constituées d'eau). Le phénomène s'amplifie, s'emballe, les fractures sous marines entraînent des tsunamis, des vagues énormes ravagent les terres encore émergées, le soleil n'apporte plus de chaleur, il y a des différences de températures importantes et cela forme tornades et ouragans. L'eau n'est plus qu'une soupe ou circule toute sorte de débris, des courants se forment, bref il ne fait pas bon être dehors.
à suivre...